Cracking Книги по крякингу

[ddd]

Один из форумчанинов @VodoleY скинул ссылку на данное чтиво:

Reverse Engineering для начинающих
Автор: Денис Юричев

Немного о книге:

Предисловие
Здесь (будет) немного моих заметок о reverse engineering на русском языке для начинающих, для тех кто хочет научиться понимать создаваемый Си/Си++ компиляторами код для x86 (коего, практически, больше всего остального) и ARM. У термина “reverse engineering” несколько популярных значений:

1. исследование скомпилированных программ;
2. сканирование трехмерной модели для последующего копирования;
3. восстановление структуры СУБД.

Настоящий сборник заметок связан с первым значением

Рассмотренные темы
x86/x64, ARM/ARM64, MIPS.

Затронутые темы
Oracle RDBMS, Itanium, донглы для защиты от копирования, LD_PRELOAD, переполнение стека, ELF12 , формат файла PE в win32, x86-64, критические секции, сисколлы, TLS13, адресно-независимый код, profile-guided optimization, C++ STL, OpenMP, SEH.

Еще кое-что
Зачем в наше время нужно изучать язык ассемблера? Если вы не разработчик OS, вам наверное не нужно писать на ассемблере: современные компиляторы оптимизируют код намного лучше человека 15. Современные CPU16 это также крайне сложные устройства, и знание ассемблера врядли поможет узнать его внутренности. Но все-таки остается по крайней мере две области, где знание ассемблера может хорошо помочь:

1. исследование malware (зловредов) в целях security research;
2. лучшее понимание вашего скомпилированного кода в процессе отладки.

Таким образом, эта книга предназначена для тех, кто хочет скорее понимать ассемблер, нежели писать на нем, и вот почему здесь масса примеров связанных с результатами работы компиляторов.

Скачать

 

[X-Oleg]

Эта книга так-себе ! (ИМХО)

Вообще реверс и крэкинг немного разные вещи, хотя и братья-близнецы...

Если говорить именно про крэкинг, я рекомендую цикл статей Нарвахо "Введение в крэкинг с нуля ! ", вот если кому надо:https://yadi.sk/d/mL2tiSwaedSem

Там рассматриваются от взлома простеньких крякми, до сложных протекторов...

Минусы статей:

1)Юзается старый OleDBG, может кто юзает другие отладчики ?

2)Кое-что устарело, для новых систем нужен немного другой подход.

Я пока дошел до 39 главы и забросил, подумываю возобновить занятия, но проблема что Нарвахо как уйдёт в дебри, хрен поймёшь что хотел сказать ! :(

 

[ddd]

Я пока дошел до 39 главы и забросил, подумываю возобновить занятия, но проблема что Нарвахо как уйдёт в дебри, хрен поймёшь что хотел сказать ! :(

Я на васме читал серию этих статей, правда сдался раньше 39 главы :)

Тот же @VodoleY советует начать с мыщъх'а

ну вообщето я б рекомендовал с Криса начинать
всем
там и ржачно и досупно и легко

Сам книги его не читал, только статьи в журнале ксакеп. Читались легко.

 

[VodoleY]

Немного прокомментировать пост @X-Oleg.. "СТАРЫХ" инструментов не бывает, инструмент или подходит или нет. Я местами использую утилиты из 95ых годов. Касательно подходов.. ну я б сказал так, что на примерах любых креков должен формироваться скорее образ мышления, а не получения конкретных знаний. Конкретное решение в общем то бесполезно, если вы не научитесь адаптироваться и искать свои пути.
Касательно реверса и крекинга и хакинга... Возможно имеет место быть смешивание понятий, отсюда и трактовки разные.

 

[VodoleY]

ладно. в честь того что, что вспомнил пароль на вход, флудить так флудить.
1. Что подразумевается под крекерством? реверсом? хакингом? Честно?
Читал массу мнений, все разнятся и как такового общепринятого определения я как бы не нашел, сделал для себя выводы и общие тезисы ибо все понятия как бы переплетены.
Начать наверно стоит с словаря Мюллера в совремменом выпуске, где на слово Hack выделенно на 2 станицы синонимов, но общий знаменатель слово "исследование".
Я для себя сделал пометки для остальных понятий таковыми
Revers - обращение/выдирание алгоритма . т.е выдернутый алго работает как оригинал.. и не важно как вы это сделали выдернули кусок хексреем.. переписалил на делфи из асма.. или просто асм вставками дернули функи в др. язык.. ИТОГ у вас есть под рукой "аналог" оригинала.
Crack - грязный обход защиты. байтпатч, таймстоп, дискимедж етс.. остальное дополнять по желанию.
Hack - ну это широкое понятие.. в целом исследование чего угодно с каким угодно результатом.. я сюда впихну все.. что не вошло в др. категории т.е все что касается сети (в том числе взлом веба, почты, удаленного хоста) все что касается исследования данных.. (криптография, базы данных, да просто анализ сырого потока на предмет нахождения закономерностей) етс. добавлять можно долго. ВСЕ это HACK.. это НЕ взлом.. это ИССЛЕДОВАНИЕ
ЗЫ. подытожим.. говорить что реверс и крекинг братья близнецы? как по мне не верно. я б сказал что реверс, старший брат. т.е. даже чтоб запатчить прогу, надо ее пореверсить.. нехватает силенок в реверсе чтоб сделать КГ? трудозатраты на КГ слишком велики? патчим. т.е. одно без другого не существует.. (я исключаю тот вариант.. когда "Я ХТМЛ ПРОГРАММИСТ" я "ПРОЧИТАЛ СТАТЬИ НЕРВАХИ" и по чужому мануалу смог повторить как обезьяна действия)

 

[VodoleY]

2. По книгам или вообще по материалу.
Как то был период в моей жизни.. когда я верил, что будет светлое будущее и настала эра водолея и все будут учиться.. Поэтому я занялся продажей книг. К чему это я.. Вобщем через мои руки прошло ооочень много книг, часть их осталось у меня.. Как же я ранжировал книги? Типа хорошая, плохая, выгодная.
- ранг 1. информативность. т.е в ЛЮБОЙ книге есть полезная для вас информация.. ну в любой.. либо вы чегото не знали.. либо еще не понадобилось либо еще чтото.. только в книге это может быть сконденсировано, а может выглядеть как в анекдоте "всадник сел на коня, всадник слез с коня.. а остальное? тыгыдимм тыгыдым тыгыдым" . качеством отличаются некоторые серии из питерпресс.. и ореллей ..ну это мне так показалось. есть отдельные книги/ серии др. издательств.
- ранг 2. справочники.. обычно толстые книги, которые надо иметь на полке, читается обычно по 2-3 нужных страниц, по надобности.
- ранг 3. соотношение бумага/цена. Есть неплохие книги за недорогую цену.. обьемом под 1-2к стр. да.. в целом мукулатура.. но дешевая. местами там много хорошего
ЗЫ. подытожим. НЕТ бесполезных книг, есть мало полезные/ЩАЗ полезные/ НЕ ВАШЕ

 

[X-Oleg]

@VodoleY, спасибо огромное за комментарии, если честно очень рад что здесь есть люди которым интересен крэкинг, хотя сразу скажу что я совсем недавно меньше года начил интересоваться тематикой !

Вообще конечно полностью согласен с тем, что вы написали кроме двух вещей:

1)К счастью, или к сожалению по статьям Нарвахи не получится повторить "Как обезьяна", по причине что написано всё применительно к Windows XP, а вот если пробовать на 7-ки или 8-ки, без понимания не получится прийти к результату, расскажу как я занимался:

Вообще если честно, я начил с того что просто брал крякми и тупо джампил или нопал, сам факт воздействия на программу, "Внедрение в код" мне доставлял удовольствие, потом брал чуть по сложнее крякми, упакованные но опять-таки что-то такого феноменального не делал, брал анпакер и опять джампал/нопал, но потом мне это надоело, захотелось что-то по сложнее да и самому что-то сделать хочется...

Вот и нашёл я книги Нарвахи, читал до этого разные мануаллы, но остановился именно на Нарвахи...

Первые главы для меня были относительны лёгкие, дело в том что я хоть и нахожусь в поисках себя, к сожалению пока не могу найти себя, но если говорить про уровень знаний, то можно сказать что моя основная сфера деятельности это кодинг микроконтроллеров, ну и кодинг на классическом си + сейчас ещё добавилось настройка серверов и может-быть немного разработка веб-приложений, это я к тому-что не понаслышке знаю что такое ассемблер, дамп памяти и т.д.

Ведь разработка софта для микроконтроллеров, немного похожа на реверс, особенно отладка: Тоже самое смотришь дамп памяти, далее выясняешь что-же там нетак и устраняешь... где-то приходилось даже свой отладчик писать, но там простенький (Окошко дампа памяти, что-бы можно было видеть что происходить...)

Что-то отвлёкся, но вернусь к крэкингу, так-вот после прочтение первых глав как-то стало скучно, и я решил на своём проекте (Форуме), создать небольшой раздел по крэкингу, ну и там решал задания от Нарвахо + то-что неполучалось повторить, делал комментарии как сделать для новых систем...

Но к сожалению на моём ресурсе меня никто неподдержал, были посты типо "Да круто, я тоже начну !", но этим всё и ограничилось, всё-же что-бы этим заниматься нужно иметь базу, т.е. знать что-такое дамп, ассемблер и т.д., хотя знаю что в крэкинге много самоучек... :)

Так вот всё вроде шло ровно до 39 главы, там как-раз началось работа с протекторами (ASProtect и т.д.) и тут я просто перестал понимать что делает Нарвахо, не ну я интуитивно заню что такое "Украденные байты", как починить таблицу импорта и т.д. Но когда дело доходит это сделать самому, возникает сложности и интерес почему-то пропадает, в этоге забросил уже как более месяца не занимаюсь, хотя планирую начать может что-то полегче + ещё раз перечитать... ;)

Так-то эти знания конечно сильно повышают профессиональный уровень и можно использовать как раз во благо, например в разработке чего-либо !

2)И последнее, про литературу:

К сожалению если брать коденг, да и не только мало что-то путного попадается:

Вот даже тот-же си, куча книг, но реально ценных очень мало, если классический си, то по моему мнению самый нормальный толмут это "Как программировать на C++. Дейтел Х., Дейтел П.", старенькая правда, но даёт основы...

Вот у меня был инструмент это C++ Bulder 6, да тоже устарел сильно, но тем не менее из литературы всего одна книга нормальная, это книга Архангельского, тоже кстати и по Делфи самые нормальные у него книги... :)

Почти все остальные вода ! (ИМХО)

Если говорить про настройку серверов, коденг для веба, так вообще практически ничего нет, приходится либо додумываться самому + Гугл, или переводить манны на форумах самому... :(

Извините за огромный пост, чот разошёлся, поди запаритесь читать !

 

[X-Oleg]

Интересно, а что стало с Крисом сейчас ?

К сожалению кого знаю из VX, у многих проблемы с наркотой, это печально ! :(

Интересно почему так ?

 

[VodoleY]

//К сожалению кого знаю из VX, у многих проблемы с наркотой, это печально ! :(
ничего печального не вижу. вы б попробовали "перегружать" мозг каждый день на протяжении 10 лет не взирая на возраст... хотя наркоту я не приветствую, спасаюсь более народными средствами, т.е. алкоголем.

//по причине что написано всё применительно к Windows XP
ВЫ О ЧЕМ? у меня стоит вся линейка осей с дос 5.0 6 -8 вин 3.11 98 хр и так далее. без этого никак. ЗАБУДТЕ о устаревшем. НЕТ старого. есть НЕ НУЖНОЕ

 

[X-Oleg]

ВЫ О ЧЕМ? у меня стоит вся линейка осей с дос 5.0 6 -8 вин 3.11 98 хр и так далее. без этого никак. ЗАБУДТЕ о устаревшем. НЕТ старого. есть НЕ НУЖНОЕ

Может вы и правы, если инструмент решает свои задачи, смысл его менять ?

Но другое дело, что есть люди которые остановились в своём развитие и просто нехотят совершенствоваться и что-то новое создавать/изучать, в качестве примера что я имею в виду приведу одного человека:

Знаю одного человека, который до сех-пор работает на MS-DOS, решает на нём можно даже сказать серьёзные задачи, НО кроме этого своего доса + специфики производства больше ничего и не знает и не хочет знать, к чему это привело ?

Сейчас на дворе 2015 год и так получилось, что появились так-сказать конкуренты, с более совершенным оборудованием и т.д., и появился вопрос что делать ? Попытаться совершенствовать производство, или выйти на другие рынки ? Не-то и не другое оказалось не подсилу, по причине что время потерено....

Поэтому лично моё мнение, что нужно постоянно развиваться в своей области, не ну понятно что если старые методики/инструментарий лучше, то вовсе необезательно переходить на что-то новое, но как минимум про новые средства нужно знать...

Вот давайте даже сравним тот-же MS-DOS и XP, я не ханжа для дела могу работать, да и работал и на MS-DOS, да даже и с самописными системами реального времени...

Итак XP выигрывает у MS-DOS практически в всём, начиная от стабильности и удобства разработки ПО и заканчивая удобство работы в ней, т.е. GUI и т.д.

Так вот, ну если человек нехочет расти как программист/разработчик, понятно что под MS-DOS кодить легче: Там структурное программирование, даже если брать низкоуровневый коденг, гораздо проще там всё, написать тот-же драйвер, вы как-бы в своей программе сами "Хозяйничаете" никаких ограничений в системе нет...

Другое дело XP, там система сама управляет некоторыми нискоуровневыми вызывами, что накладывает некие ограничения, к тому-же что-бы нормально и быстро кодить в XP нужно использовать объектно ориентированное программирование (ООП), опять-таки это всё нужно изучать и знать...

И проблема, что написанные программы на MS-DOS, могут не работать в XP или работать неправильно, тоже и с программами которые написаны под хрюшу могут не работать на 7-10 и т.д.

Просто имел удовольствие переписывать программу из MS-DOS, на более современные системы, удовольствие ещё то... :(

ничего печального не вижу. вы б попробовали "перегружать" мозг каждый день на протяжении 10 лет не взирая на возраст... хотя наркоту я не приветствую, спасаюсь более народными средствами, т.е. алкоголем.

Последняя информация, сегодня буквально узнал, с Крисом всё в порядке:https://xakep.ru/2015/06/25/rsa-conference-2015-197/

 

[ddd]

Hack - ну это широкое понятие.. в целом исследование чего угодно с каким угодно результатом.. я сюда впихну все.. что не вошло в др. категории т.е все что касается сети (в том числе взлом веба, почты, удаленного хоста) все что касается исследования данных.. (криптография, базы данных, да просто анализ сырого потока на предмет нахождения закономерностей) етс. добавлять можно долго. ВСЕ это HACK.. это НЕ взлом.. это ИССЛЕДОВАНИЕ

я под хакингом понимаю нестандартный подход к проблемам, даже можно сказать творческий.

Как то был период в моей жизни.. когда я верил, что будет светлое будущее и настала эра водолея и все будут учиться..

Задел за живое, уже месяца два книг не читал :)

Но к сожалению на моём ресурсе меня никто неподдержал, были посты типо "Да круто, я тоже начну !", но этим всё и ограничилось, всё-же что-бы этим заниматься нужно иметь базу, т.е. знать что-такое дамп, ассемблер и т.д., хотя знаю что в крэкинге много самоучек... :)

Тоже самое, в этом же разделе, в далеком 2008 начал разбирать крякми, на тот момент новой Ольгой, но кроме как давай еще, комментариев почти не получал :)

Извините за огромный пост, чот разошёлся, поди запаритесь читать !

Наоборот молодцом :) Люди обленились уже, скоро информацию текстовую вообще воспринимать не смогут, полностью на смайлики перейдут


Меня в крякинге привлекал только взлом алгоритма серийных номеров и последующее создание sng, но что-то особо не зацепило, видимо не моё. Иногда люблю подурачится, разобрав троя в поисках админки. У кого-нить кстати есть литература на данную тему?)

 

[X-Oleg]

У кого-нить кстати есть литература на данную тему?)

Не реклама:
[HIDE-POSTS=1]https://ru-sf.ru/threads/snifaem-bild-stilera.1987/[/HIDE-POSTS]

Вот ещё пользователь делал анализ вирусов при помощи ProcMon и ProcExp:
[HIDE-POSTS=1]https://ru-sf.ru/threads/analiz-virusov-posredstvom-procmon-i-procexp.875/[/HIDE-POSTS]

 

[Rufus]

@X-Oleg, вот значит где вы обосновались)А меня позвать забыли...ладно уж.

Я пока дошел до 39 главы и забросил, подумываю возобновить занятия, но проблема что Нарвахо как уйдёт в дебри, хрен поймёшь что хотел сказать ! :(

А у меня с Нарвахой не сложилось.Две главы,потом интерес переключился на что-то другое,потом третья глава...и я понял,что нужно читать всё заново.В этом деле нужна усидчивость.

Но к сожалению на моём ресурсе меня никто неподдержал, были посты типо "Да круто, я тоже начну !", но этим всё и ограничилось,

Иначе и быть не могло.У наших юзеров совершенно другие интересы.
p.s.Не пойму,что в моём лисе конфликтует с редактором на этом сайте.Всё выключил вроде,но вместо редактора вижу такое:

Спойлер: Такое

Приходится писать с ненавистного хрома

 

[SrDEN]

p.s.Не пойму,что в моём лисе конфликтует с редактором на этом сайте.Всё выключил вроде,но вместо редактора вижу такое:

Может расширения какие-то мешают? Попробуйте все отключить. Тоже с лисы сижу, и подобное первый раз вижу.

 

[Rufus]

Может расширения какие-то мешают?

Дык я первым делом за них и схватился.Потом вновь повключал.Сейчас как ни странно-всё заработало.

 

[X-Oleg]

@X-Oleg, вот значит где вы обосновались)А меня позвать забыли...ладно уж.

Привет, интересно когда мы перешли на "Вы" ?

Иначе и быть не могло.У наших юзеров совершенно другие интересы.

Печально, что у большинства наших посетителей реально нет никаких интересов, кроме ключей к АВ, не буду здесь это обсуждать, но скажу что изначально ресурс создавался, как-бы объединить два направления, т.е. это защита и прежде-всего обсуждение антивирусов, т.е. настройки, работа, различные связки и т.д.

Также с момента основания ресурса был создан и "Хакерский раздел", ну мне с детства интересны всякие приколы, вот старые правда, но в своё время ещё в школе много крови попил при помощи бекдура "Антиламер", на тот момент вообще классная штука была, могла распространяться по сети, удалять АВ, особенно на ура работал на каспере и вебе... Короче несколько сетей им протроянил тогда !

Нехорошо правда этим заниматься, но что-то раньше "Руки чесались", институтскую сеть тогда протроянил радмином, хотя препод сам троллил, что-он там настроил так круто что не пробится, правда не по хакерски тогда всё сделал, в том плане что спалился, а учитывая что тот препод-был сын ректора, кое-как в этоге ему сдал предмет, кстати он "Сети" и читал, до сех-пор кстати помню эти "Уровни модели OSI" !

А так я делал ставку, в отличие от многих хак. ресурсов на "Обычных" посетителях, т.е. на тех кому может интересны АВ, их устройство, от чего они защищают, какие существуют вирусы и т.д., но мало подкованы в IT ! ;)

Мне кажется что самая большая ошибка у VX, то-что все закрыты в себе, они разделяют себя и всех остальных: От сюда мало статей, да и вообще мало исследований в рунете...

Всё-же нужно признать и других людей, людей которые не работают в IT, но много кому интересна эта тематика, кстати многие обучаемы, т.е. через какое-то время добиваются не плохих результатов в тематике ! :)

У моего-же ресурса сейчас две проблемы, первая, не то-что бы забросил, но где-то более года пустил всё на самотёк и поэтому ресурс заполонили "Мусором", т.е. это некачественный варез, некачественные ключи к АВ и т.д.

В этоге сейча поудалял почти весь варез и закрыл почти все темы с ключами, решил зделать ставку на размещении статей и общении, незнаю что получится ! ;)

А вторая проблема, что нет команды и отсутствует чёткое понимание куда идти дальше, вот тут-то гораздо сложнее всё ! :(

З.Ы. Блин опять пост длинный получился, похоже пора меня банить...

 

[ddd]

@X-Oleg по первой ссылке совсем все простенько, по второй интересней :)

Откопал у себя книгу Хакинг. Искусство эксплойта (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4833854/)
LivCD и примеры из книги -> http://www.books.ru/library/hacking-2ed/
Прикрепляю к сообщению PDF, у самого в бумажном переплете :)

Купил книгу в 2010, но так и не удосужился прочитать от корки до корки (переезды, потом покатушки по миру...). Прочитал только четверть книги, но и этого хватило чтоб перевернуть мое мировоззрение в плане программирования и самого хакинга. После первых глав, для вас более понятным станут отладчики уровня асм и соответственно тот же анализ и модификация кода в Ольге. Научитесь использовать не чужие эксплойты, а писать свои, это ведь и есть истинный хакинг.

Сам начну с самого начала эту книгу перечитывать :)

P.S. и сделаю сейчас, что хотел сделать в далеком 2010, перенести этот раздел в Хакинг, а то как-то жирно мы его отрезали в самом начале пути :)

 

[VodoleY]

//Мне кажется что самая большая ошибка у VX, то-что все закрыты в себе, они разделяют себя и всех остальных: От сюда мало статей, да и вообще мало исследований в рунете...
вы меня задели.. за самое немогу.. хоть я и стараюсь быть на светлой стороне силы.
какоето у вас предвзятое отношение к вирмейк сцене и к хак теме в целом. все наркоманы.. и все утаивают инфу. вы не задумывались об количественном показателе? скажите мне сколько рускоязычных реверсеров на данный момент работают? хотяб порядок цифр. ток вменяемых.. а не те которые статьи нервахи прочитали. и сколько по вашему мнению вирмейкеров.. ток не 12ти летних.. которые скопипастили вирус из макросов в ворде и подправили.. Кому интересны эти статьи? между собой они и так общаются, а другим людям эти аспекты непонятны/неинтересны. Давайте возмем вмпротект например.. ПРОТЕКТОР не вирус. Сколько людей в состоянии девиртуализировать код руками? в агрессивной среде..

ЗЫ это я к чему веду.. что разговаривать мы будем о разном. На разных языках.. не понятных словах. какой диалог получится? правильно. Никакого.

 

[X-Oleg]

Сколько людей в состоянии девиртуализировать код руками? в агрессивной среде..
ЗЫ это я к чему веду.. что разговаривать мы будем о разном. На разных языках.. не понятных словах. какой диалог получится? правильно. Никакого.

Полностью согласен, но вы сейчас говорите про "Элиту", т.е. о профессионалах в своей тематике, понятно если человек непосвещён и у него нет знаний/опыта, толку-то от этих статей, но возможно эти статьи будут полезны белее подготовленным читателям ! ;)

Но тем не менее если говорить о "Хакерстве", как искусстве мышления, кодинге и т.д., то статьи и исследования обязательно нужны, причём можно это делать на доступном языке, за примерами ходить не нужно, тот-же "Хабр", достаточно доступные статьи, журнал "Хакер", тоже-самое особенно старые выпуски мне нравятся, да того-же Нарвахо взять, пусть даже после прочтения его статей, нестанешь мега-гуру реверсинга, но во первых можно получить хотя-бы поверхностные знания как и что, во вторых понять есть-ли вообще способности к этому... :)

Про моё отношение к "Элито", так это появилось не на пустом месте, а из опыта общения с такими людьми (Может просто мне так "Везло"), но что-то они меня не впечатлили, вот например нетак давно у меня на ресурсе зарегился Indy (он-же Clerk), ну несёт явный бред даже в своей тематики (VX), про что-то отвлечённое я вообще молчу (Могу привести пруфы), общался также и с другими "Элито", но не буду приводить примеры, ибо наверное будет много врагов, если каждому характеристику давать...

все наркоманы.. и все утаивают инфу. вы не задумывались об количественном показателе?

Да вроде про всех и не говорил ! ;)

Но тем не менее, гордится тем-что наркоман и считать что все остальные недостойны внимания, для меня как-бы помягче сказать странно, ведь VX и реверсинг это часть такого понятия как "Информационная безопасность", есть ещё много чего, где приходится не меньше "Выворачивать" себе мозги...

Поэтому утверждение "Мы колимся, потому-что перегружаем себе мозги", ещё и продвигают это на своих VX-ресурсах, для меня странно...

Но вот незнаю ниодного наркомана, который что-то там добился как в личной жизни, так и в профессиональной...

Скажу больше, там где я работал (Опасное производство), если кто-то был замечен в наркомании, сразу увольняли, считаю это правильным, ибо от наркомана (Особенно у тех-кто потребляет по серьёзному) можно что угодно ожидать, ненадёжные люди как правило ! :(

 

[VodoleY]

вы так и не ответили на главный вопрос. ваше мнение о количестве? 1-100-1к-1ккк??? опасное производство?.. вы писателей среди пожарных много видели? или боксеров математиков? природа если чтото дает.. чтото забирает